Ярина ЛАЗЬКО:
Наші гості сьогодні Валерій Бевз, секретар Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, народний депутат ВР України, фракція КПУ. Доброго ранку.
Валерій БЕВЗ:
Доброго ранку.
Ярина ЛАЗЬКО:
Та Геннадій Москаль, перший заступник Голови Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією, народний депутат України, фракція НУ-НС. Доброго ранку.
Геннадій МОСКАЛЬ:
Доброго ранку.
Ярина ЛАЗЬКО:
Правозахисна організація Transparency International опублікувала черговий звіт «Барометр корупції у світі» за 2009 рік. Для України результати виявилися невтішними – останнє місце з 69 країн світу. Закономірність чи помилка? Про це я запитую у наших гостей.
Геннадій МОСКАЛЬ:
Помилки тут бути не може. Я думаю, що міжнародні організації не мають підозри про той повний рівень корупції, який є у державі…
Ярина ЛАЗЬКО:
Тобто, завищена оцінка, хочете сказати?
Геннадій МОСКАЛЬ:
Ні, я би сказав, що навіть занижена. Справа в тому, що вона є, мабуть, вища. Бо любий слухач, який сьогодні слухає нашу передачу, скаже, що раз в рік кожному громадянину України доводилося давати кому маленький хабар, кому великий, кому як який приходиться. Суспільство уражено в усіх сферах. І не може бути, що сьогодні…
От вимагають там, що МВС чи ГПУ має навести порядок. Так вони можуть навести порядок у власному відомстві, але навести порядок у цілій державі – це потрібна політична воля вищого керівництва нашої держави.
От вимагають там, що МВС чи ГПУ має навести порядок. Так вони можуть навести порядок у власному відомстві, але навести порядок у цілій державі – це потрібна політична воля вищого керівництва нашої держави.
Валерій БЕВЗ:
Не можна не погодитися з моїм колегою, що найбільш об’єктивною оцінкою стану боротьби з корупцією чи взагалі зі станом корупції у нас в країні не може бути, чим оцінка самих людей. Це однозначно. А що стосується того, як у світі оцінюють взагалі, то для цього є всі підстави, тому що рівень загальної культури, рівень правової культури у нас сьогодні настільки низький, ми це відчуваємо кожного дня, зустрічаючись з чиновниками, вирішуючи певні питання тощо.
Підтверджую, що і міжнародні оглядачі, експерти, фахівці, оцінка наших громадян – стан корупції в Україні є, напевно, дійсно сьогодні занижений.
Підтверджую, що і міжнародні оглядачі, експерти, фахівці, оцінка наших громадян – стан корупції в Україні є, напевно, дійсно сьогодні занижений.
Ярина ЛАЗЬКО:
Очевидно у відповідь на таку оцінку народні депутати України прийняли закон про відповідальність юридичних осіб за здійснення корупційних правопорушень.
Геннадій МОСКАЛЬ:
Ні, це вперше прийняли 3 законопроекти щодо протидії корупції. 1 – загальний, який вже давно треба було як основу…
Ярина ЛАЗЬКО:
А ще про відповідальність юридичних осіб, а ще про внесення змін до деяких законодавчих актів. Всі вони носять, я так розумію, один характер.
Геннадій МОСКАЛЬ:
Чому ми за 18 років незалежності фактично національне законодавство не направляли на боротьбу з корупцією? В Кримінальному кодексі, це, мабуть, єдиний кримінальний кодекс у Європі, де відсутнє таке поняття, як корупція. Є хабар, перевищення влади, зловживання владою тощо.
Корупція була в 1 законі 1995 – про боротьбу з корупцією, де була встановлена тільки адміністративна відповідальність. Тобто, вчинив корупційні діяння – 225 грн. штрафу і немає даже усунення з посади чи звільнення з посади. Тобто, людина має 3 протоколи, підтверджені судом, про корупцію і далі працює главою РДА, мером міста чи начальником управління ОДА.
Корупція була в 1 законі 1995 – про боротьбу з корупцією, де була встановлена тільки адміністративна відповідальність. Тобто, вчинив корупційні діяння – 225 грн. штрафу і немає даже усунення з посади чи звільнення з посади. Тобто, людина має 3 протоколи, підтверджені судом, про корупцію і далі працює главою РДА, мером міста чи начальником управління ОДА.
Ярина ЛАЗЬКО:
Чи колядувальником.
Геннадій МОСКАЛЬ:
Чи колядувальником. Тобто, це перші кроки. Але дивіться, які вони тяжкі. Ці закони не сьогодні народжені. Вони пилилися у ВР з 2006 року, і тільки тепер уже їх… І це 10%. Ще треба прийняти 90%, якщо ми хочемо дійсно, а я тут не бачу, незважаючи на те, що ми в різних фракціях і в різних політичних силах, по питаннях боротьби з корупцією немає у нас ніяких ідеологічних розбіжностей.
Мене тільки дивує одне, чому ні за 1 з 3 законопроектів не голосувала ПР. Як вона буде це пояснювати своїм виборцям, коли будуть іти на виборчий процес. Тому що це дійсно, не можуть потерпати від корупції тільки прихильники КПУ чи прихильники НУ-НС, чи прихильники БЮТ, чи БЛ. Потерпають усі, незалежно від релігійної, етнічної, національної і партійної належності.
Мене тільки дивує одне, чому ні за 1 з 3 законопроектів не голосувала ПР. Як вона буде це пояснювати своїм виборцям, коли будуть іти на виборчий процес. Тому що це дійсно, не можуть потерпати від корупції тільки прихильники КПУ чи прихильники НУ-НС, чи прихильники БЮТ, чи БЛ. Потерпають усі, незалежно від релігійної, етнічної, національної і партійної належності.
Ярина ЛАЗЬКО:
Пане Валерію, ці 3 прийняті закони, яким чином вони убезпечать Україну від того, щоб вона більше не посідала почесне останнє місце з 69 країн у міжнародних рейтингах?
Валерій БЕВЗ:
Удосконалювати законодавство, у тому числі і в боротьбі з корупцією, необхідно. Це однозначно. Але трагедія нашого суспільства полягає зовсім в іншому. Адже ефективність боротьби з корупцією залежить не стільки від кількості прийнятих законів, скільки від ефективності їх роботи, від їх застосування.
Скажімо, 20 розділів особливої частини КК передбачають всі склади злочинів кримінального характеру, які в тому числі підпадають і під категорію поняття корупції. Ті ж злочини проти власності, у сфері господарської діяльності, у сфері службової діяльності. Проблема в іншому. Використання законів, їх ефективність надзвичайно низька. Чому? Тому що боротьба з будь-яких злочином чи з будь-яким проявом, у тому числі кримінальним, у тому числі у сфері корупції – це цілий ланцюг, починаючи від конкретної особи працівника правоохоронної діяльності і закінчуючи розглядом тієї чи іншої справи у суді.
І на цьому шляху в нас надто багато проблем. Тому що ті ж самі елементи корупції спрацьовують на тому чи іншому етапі. І в цьому є головна проблема.
Підкреслюю, законодавство у сфері боротьби з корупцією необхідно вдосконалювати. Треба визнати, що навіть і ті закони, які ми вчора голосували у ВР, теж є не ідеальними. Нам, науковцям і практикам, ще треба буде осмислити, наскільки вони будуть завтра ефективними.
Але хочу ще раз підкреслити, на сьогоднішньому етапі законодавчої бази достатньо. Хочу повторити слова мого колеги пана Москаля – не вистачає політичної волі, бажання боротися з цим ганебним явищем.
Ярина ЛАЗЬКО:
Скажімо, 20 розділів особливої частини КК передбачають всі склади злочинів кримінального характеру, які в тому числі підпадають і під категорію поняття корупції. Ті ж злочини проти власності, у сфері господарської діяльності, у сфері службової діяльності. Проблема в іншому. Використання законів, їх ефективність надзвичайно низька. Чому? Тому що боротьба з будь-яких злочином чи з будь-яким проявом, у тому числі кримінальним, у тому числі у сфері корупції – це цілий ланцюг, починаючи від конкретної особи працівника правоохоронної діяльності і закінчуючи розглядом тієї чи іншої справи у суді.
І на цьому шляху в нас надто багато проблем. Тому що ті ж самі елементи корупції спрацьовують на тому чи іншому етапі. І в цьому є головна проблема.
Підкреслюю, законодавство у сфері боротьби з корупцією необхідно вдосконалювати. Треба визнати, що навіть і ті закони, які ми вчора голосували у ВР, теж є не ідеальними. Нам, науковцям і практикам, ще треба буде осмислити, наскільки вони будуть завтра ефективними.
Але хочу ще раз підкреслити, на сьогоднішньому етапі законодавчої бази достатньо. Хочу повторити слова мого колеги пана Москаля – не вистачає політичної волі, бажання боротися з цим ганебним явищем.
Ярина ЛАЗЬКО:
От ви говорите, що закон прийняли, але чи буде він виконуватися?
Геннадій МОСКАЛЬ:
Це мало, щоб він виконувався правоохоронними органами чи всіма посадовими особами держави. Чому у нас не було реалізовано гасло «Бандитам – тюрми»? Гасло було гарне, правда? І народ його сприйняв на ура. І ніхто в державі не казав, що це не те гасло, яке сьогодні дається людям. Чому не було? Та тому що було воно звернуте.
Тобто, гасло кинули, а далі не хватило ні політичної волі, ні мужності, ні напористості вищого керівництва держави. І так воно тихенько бандити перекочували з одної політичної касти, з нижчої політичної касти у вищу політичну касту, вплоть до ВР тощо. На тому вся боротьба закінчилася. І сьогодні, коли хтось говорить, що бандитам тюрми, це виглядає як якась насмішка або хтось когось хоче розсмішити чи підколоти. В іншому сенсі народ уже це не сприймає.
Правильно мій колега каже, щоб не вийшло так, що ми наприймаємо масу законів, і вони будуть пилитися на полках. Все прийнято дуже чітко. От про засади запобігання корупції, що суб’єктом корупційних діянь є президент України, народні депутати України, члени ВС, КС - перечислили майже всіх. Раніше такого не було. Як правило, 90% протоколи про боротьбу з корупцією складалися на голів сільських рад, секретарів сільрад, землемірів, начальників відділів кадрів, які несвоєчасно повідомили про вакансії у центр зайнятості тощо.
Тобто, риба гниє з голови. Це ж народ видумав, і ми тут нового нічого не видумаємо. Треба починати… Всі ж прекрасно розуміють, що якщо гроші збираються з села, куди вони йдуть? Ідуть в район. Якщо збираються гроші з району, вони йдуть в область. Якщо збираються з області, куди вони йдуть? До Києва. Якщо вони йдуть до Києва, то треба чітко акценти розставити – куди вони йдуть? До СП? До КМ? До конкретних міністерств і відомств? Чи до ВР, де лобірується прийняття тих чи інших законів?
Але от в чому питання, що для того, щоби виконувати ці закони, треба, я рахую, я є автор законопроекту, створення антикорупційного бюро, яке би займалося тільки вищими посадовими особами в нашій державі, починаючи від президента, закінчуючи СП, КМ, депутатами, нижчий рівень в областях – це губернатор і голова облрада.
На решту є міліція, СБУ, ГПУ тощо. Закон лежить у ВР уже десь з минулого року. Є бажання його прийняти в депутатів? Бачу, що немає.
Тобто, гасло кинули, а далі не хватило ні політичної волі, ні мужності, ні напористості вищого керівництва держави. І так воно тихенько бандити перекочували з одної політичної касти, з нижчої політичної касти у вищу політичну касту, вплоть до ВР тощо. На тому вся боротьба закінчилася. І сьогодні, коли хтось говорить, що бандитам тюрми, це виглядає як якась насмішка або хтось когось хоче розсмішити чи підколоти. В іншому сенсі народ уже це не сприймає.
Правильно мій колега каже, щоб не вийшло так, що ми наприймаємо масу законів, і вони будуть пилитися на полках. Все прийнято дуже чітко. От про засади запобігання корупції, що суб’єктом корупційних діянь є президент України, народні депутати України, члени ВС, КС - перечислили майже всіх. Раніше такого не було. Як правило, 90% протоколи про боротьбу з корупцією складалися на голів сільських рад, секретарів сільрад, землемірів, начальників відділів кадрів, які несвоєчасно повідомили про вакансії у центр зайнятості тощо.
Тобто, риба гниє з голови. Це ж народ видумав, і ми тут нового нічого не видумаємо. Треба починати… Всі ж прекрасно розуміють, що якщо гроші збираються з села, куди вони йдуть? Ідуть в район. Якщо збираються гроші з району, вони йдуть в область. Якщо збираються з області, куди вони йдуть? До Києва. Якщо вони йдуть до Києва, то треба чітко акценти розставити – куди вони йдуть? До СП? До КМ? До конкретних міністерств і відомств? Чи до ВР, де лобірується прийняття тих чи інших законів?
Але от в чому питання, що для того, щоби виконувати ці закони, треба, я рахую, я є автор законопроекту, створення антикорупційного бюро, яке би займалося тільки вищими посадовими особами в нашій державі, починаючи від президента, закінчуючи СП, КМ, депутатами, нижчий рівень в областях – це губернатор і голова облрада.
На решту є міліція, СБУ, ГПУ тощо. Закон лежить у ВР уже десь з минулого року. Є бажання його прийняти в депутатів? Бачу, що немає.
Ярина ЛАЗЬКО:
Очевидно, що немає. А можливо, і не потрібно було приймати ці закони, якщо ви говорите, що закони приймаються, але не виконуються?
Валерій БЕВЗ:
Ми приймаємо закони з надією на те, що все ж таки у вищому політичному керівництві держави з’явиться те поняття, яке ми називаємо сьогодні політичною волею. Це, напевно, найбільш необхідний сьогодні елемент для того, щоб все ж таки реалізувати ту законодавчу базу, яка сьогодні є, в тому числі і у питанні боротьби з корупцією.
Геннадій МОСКАЛЬ:
На додаток до свого колеги я хочу сказати, що все-таки в нас будуть прямі президентські вибори. І я думаю, що люди будуть дуже уважно прислуховуватися і дуже уважно питати кандидата, чи є в нього програма подолання корупції в Україні, бо, мабуть, воно надоїло все – від села до Києва. Немає такої людини, яка би сьогодні одобряла.
Рейтинги, ви правильно кажете про рейтинги. Але ми скоро дійдемо до Сьєрра-Леоне, до Сомалі чи до інших країн, де взагалі відсутня будь-яка центральна влада, яка контролює територію. Слава Богу, в нас лад є, аж забагато, який не можуть між собою вияснити відносини. Мабуть, тому і не доходять руки до таких важливих питань.
Нас ніколи не приймуть в Європу. Одне з основних для прийняття – це подолання корупції. Якщо це не буде подолано, то Європа даже і не захоче з нами говорити про якесь там членство чи інші питання. Європа каже: приводьте законодавство до міжнародних і європейських стандартів.
От якраз ці 3 закони є ті міжнародні стандарти, це по конвенції ООН щодо запобігання по корупції, це по раді експертів щодо запобігання корупції РЄ (ГРЕКО), всі рекомендації враховані. Але чому в одній країні, коли приймається парламентом закони, вони починають діяти і діють ефективно, в другій країні вони лягають на полиці, і ефективності їх роботи немає?
На все має бути політична воля нашого вищого керівництва держави. Тому виборцям, які прийдуть на виборчі дільниці, треба буде уважно подивитися, чи зможе новий кандидат у президенти подолати таке соціальне явище, як корупція в державі.
Рейтинги, ви правильно кажете про рейтинги. Але ми скоро дійдемо до Сьєрра-Леоне, до Сомалі чи до інших країн, де взагалі відсутня будь-яка центральна влада, яка контролює територію. Слава Богу, в нас лад є, аж забагато, який не можуть між собою вияснити відносини. Мабуть, тому і не доходять руки до таких важливих питань.
Нас ніколи не приймуть в Європу. Одне з основних для прийняття – це подолання корупції. Якщо це не буде подолано, то Європа даже і не захоче з нами говорити про якесь там членство чи інші питання. Європа каже: приводьте законодавство до міжнародних і європейських стандартів.
От якраз ці 3 закони є ті міжнародні стандарти, це по конвенції ООН щодо запобігання по корупції, це по раді експертів щодо запобігання корупції РЄ (ГРЕКО), всі рекомендації враховані. Але чому в одній країні, коли приймається парламентом закони, вони починають діяти і діють ефективно, в другій країні вони лягають на полиці, і ефективності їх роботи немає?
На все має бути політична воля нашого вищого керівництва держави. Тому виборцям, які прийдуть на виборчі дільниці, треба буде уважно подивитися, чи зможе новий кандидат у президенти подолати таке соціальне явище, як корупція в державі.
Ярина ЛАЗЬКО:
От ви зараз згадали про ГРЕКО. З 25 антикорупційних рекомендацій ГРЕКО Україна виконала тільки 8.
Геннадій МОСКАЛЬ:
На жаль, я кажу, що ми тільки на шляху. За 18 років от ми тільки мали 1 закон, оце 3 маємо. Якщо брати взагалі всі рекомендації і ООН, і ГРЕКО, і інших міжнародних інституцій, які опікуються запобіганням корупції, то нам ще треба 90% прийняти законів. Сказати, що їх немає – їх достатньо. Я автор, от пан Валерій, інші депутати. Вони завалені комітетами і завалені ВР.
Треба щоб було розуміння і політична воля в самому парламенту, що їх не треба чекати, як чекали з 2006 року. Вони лежали на полицях ВР. Сьогодні ми їх витащили, бо вже міжнародна спільнота піджимає і каже, або ви щось робіть, або взагалі ми вас не будемо сприймати як серйозну державу.
От і було зроблено. А таких законопроектів є, думаю, 50-60, які можна виносити до сесійної зали.
Треба щоб було розуміння і політична воля в самому парламенту, що їх не треба чекати, як чекали з 2006 року. Вони лежали на полицях ВР. Сьогодні ми їх витащили, бо вже міжнародна спільнота піджимає і каже, або ви щось робіть, або взагалі ми вас не будемо сприймати як серйозну державу.
От і було зроблено. А таких законопроектів є, думаю, 50-60, які можна виносити до сесійної зали.
Валерій БЕВЗ:
Справа в тому, що ми дещо однобоко взагалі обговорюємо цю проблему, і обговорюємо тільки проблему законодавчого забезпечення боротьби з тим явищем, яке ми обговорюємо. А проблема ж набагато ширша. Щоб реформувати будь-яку систему управління у нас в державі, для цього треба серйозно реформувати саму свідомість.
Тому завдання боротьби з тією ж самою корупцією – це завдання не тільки вищого законодавчого органу в нашій країні, це завдання виконавчих органів в країні взагалі. До речі, це прописано в законі про корупцію 1995 року. Це завдання самого суспільства. Це завдання громадянського суспільства. Це завдання держави в цілому.
В обличчі тих самих державних органів, які мають боротися з цим явищем, це ГПУ, органи МВС, СБУ тощо. Проблема надзвичайно серйозна і вона комплексна. І сьогодні стоїть завдання і взагалі запитання, яким чином створити у суспільстві таку атмосферу нетерпимості, яка б працювала, давала можливість більш ефективно боротися з цим явищем.
Друге. В радянські часи дуже багато уваги приділяли такому поняттю чи напрямку в науці, як кримінологія, яка вивчала причини, умови, негативні явища у суспільстві, які впливають на розвиток того чи іншого злочину, того чи іншого правопорушення. На жаль, ми це сьогодні забули. Науковці взагалі відсунуті від проблем боротьби з цим явищем. В нас сьогодні тільки депутатський корпус робить спроби законодавчо забезпечити саму систему боротьби з цим явищем.
Ми мало радимося з практиками в цьому напрямку, а практика кричить, тому що практичні працівники, які зобов’язані боротися з цим явищем, зустрічаються кожен день з надзвичайно серйозними проблемами, причому не тільки в галузі правого поля, але і в частині організаційного забезпечення, в частині взаємодії з іншими правоохоронними органами. В частині розгляду тих чи інших справ у суді.
І тут є проблема, яку б ми мали вирішувати. Як це зробити? Зрозуміло, саме головне, вибачте, але політична воля, бажання цим займатися.
Тому завдання боротьби з тією ж самою корупцією – це завдання не тільки вищого законодавчого органу в нашій країні, це завдання виконавчих органів в країні взагалі. До речі, це прописано в законі про корупцію 1995 року. Це завдання самого суспільства. Це завдання громадянського суспільства. Це завдання держави в цілому.
В обличчі тих самих державних органів, які мають боротися з цим явищем, це ГПУ, органи МВС, СБУ тощо. Проблема надзвичайно серйозна і вона комплексна. І сьогодні стоїть завдання і взагалі запитання, яким чином створити у суспільстві таку атмосферу нетерпимості, яка б працювала, давала можливість більш ефективно боротися з цим явищем.
Друге. В радянські часи дуже багато уваги приділяли такому поняттю чи напрямку в науці, як кримінологія, яка вивчала причини, умови, негативні явища у суспільстві, які впливають на розвиток того чи іншого злочину, того чи іншого правопорушення. На жаль, ми це сьогодні забули. Науковці взагалі відсунуті від проблем боротьби з цим явищем. В нас сьогодні тільки депутатський корпус робить спроби законодавчо забезпечити саму систему боротьби з цим явищем.
Ми мало радимося з практиками в цьому напрямку, а практика кричить, тому що практичні працівники, які зобов’язані боротися з цим явищем, зустрічаються кожен день з надзвичайно серйозними проблемами, причому не тільки в галузі правого поля, але і в частині організаційного забезпечення, в частині взаємодії з іншими правоохоронними органами. В частині розгляду тих чи інших справ у суді.
І тут є проблема, яку б ми мали вирішувати. Як це зробити? Зрозуміло, саме головне, вибачте, але політична воля, бажання цим займатися.
Ярина ЛАЗЬКО:
Я би хотіла, щоб ви дещо пояснили. От вчора ВР подолала вето президента на закон про заборону грального бізнесу в Україні.
Геннадій МОСКАЛЬ:
Правильно зробила. Президент, мабуть, або не з тої ноги встав, об’явивш, що це бізнес. Вибачте, це кримінальний бізнес. А хіба проституція це не бізнес? І в ній тоже, думаю, в Україні не менше, як 200 тис. задіяні. А наркобізнес?
Ярина ЛАЗЬКО:
Почекайте, ті люди, які стояли в пікетах під стінами КМ, далеко не були схожі на той прошарок людей…
Геннадій МОСКАЛЬ:
Геннадій МОСКАЛЬ:
Вони ні, вони є наймана сила. Але ті, хто привіз… Подивіться на ті автомати, які попривозили, які Європа викинула на смітник. І друге. Є чіткі норми у всій Європі. Я ж дивися законодавство всіх країн. 90% виграшу і 10% тільки тому, хто утримує цей заклад казино чи гральних автоматів.
У нас привозять автомат, перероблять на 90% програшу і на 5% виграшу, так щоб хтось рік виграв і вспомнив. То це не кримінальний бізнес? Хто дивиться, що ввозять? Все, що ввезено – це контрабандний товар, не розмитнений, не сертифікований в Україні, не перевірений, як він виграє. Якщо людина кладе якісь ставки, вона хоче виграти, а не те, що люди входять у долгову яму.
У нас привозять автомат, перероблять на 90% програшу і на 5% виграшу, так щоб хтось рік виграв і вспомнив. То це не кримінальний бізнес? Хто дивиться, що ввозять? Все, що ввезено – це контрабандний товар, не розмитнений, не сертифікований в Україні, не перевірений, як він виграє. Якщо людина кладе якісь ставки, вона хоче виграти, а не те, що люди входять у долгову яму.
Ярина ЛАЗЬКО:
Пане Валерію, а що робити тим людям, які в один момент позбулися своєї роботи?
Валерій БЕВЗ:
Справа в тому, що для мене поняття бізнесу, адже пишеться гральний бізнес, для мене поняття бізнесу – це працюючі заводи, фабрики, це сфера послуг тощо. Тому тут я повністю підтримую Геннадія Геннадійовича, що це повністю не є бізнес.
Ярина ЛАЗЬКО:
Все ж таки, що робити людям, у яких зараз немає роботи?
Валерій БЕВЗ:
Воно нічим не відрізняється від тих наперстків на базарі, які колись крутили…
Геннадій МОСКАЛЬ:
Тоже не менше 200 тис. і позбулися, і ніхто не помер.
Валерій БЕВЗ:
Там представники злочинного світу. Тут питання стоїть, не що робити людям, тут стоїть питання, що робити владі. Влада має забезпечити робочі місця. Влада має відновити роботу тих заводів і фабрик, які сьогодні стоять, не працюччи, які залишилися від радянських часів. От де завдання сьогодні.
А як це зробити? Треба для початку поміняти всю владу. А влада має на 40% збільшити державний сектор економіки, щоб влада була не жебраком перед олігархами, а щоб влада була серйозним ігроком у тому числі у сфері економіки. Тоді не буде питання стояти, що робити тим людям. Бо ті люди, які сьогодні стояли, там є прекрасні фахівці – слюсарі, токарі. Напевно, там і представники з більш сучасної сфери, комп’ютерщики тоощо.
А сьогодні вони перетворилися, вибачте, їх перетворила влада на бариг. Вони сьогодні, є така частина технічних працівників, які обслуговують ті ж самі автомати, а то перетворилися в охороників, прибиральників тощо. Шкода цих людей, я з вами згоден. Але цифра 200 тис. надто завищена.
А як це зробити? Треба для початку поміняти всю владу. А влада має на 40% збільшити державний сектор економіки, щоб влада була не жебраком перед олігархами, а щоб влада була серйозним ігроком у тому числі у сфері економіки. Тоді не буде питання стояти, що робити тим людям. Бо ті люди, які сьогодні стояли, там є прекрасні фахівці – слюсарі, токарі. Напевно, там і представники з більш сучасної сфери, комп’ютерщики тоощо.
А сьогодні вони перетворилися, вибачте, їх перетворила влада на бариг. Вони сьогодні, є така частина технічних працівників, які обслуговують ті ж самі автомати, а то перетворилися в охороників, прибиральників тощо. Шкода цих людей, я з вами згоден. Але цифра 200 тис. надто завищена.
Ярина ЛАЗЬКО:
А можливо, треба було би спочатку дійсно забезпечити цих людей робочими місцями, а тоді приймати закон про гральний бізнес?
Геннадій МОСКАЛЬ:
Я вивчав цю тему. І до речі, вчора я зареєстрував свій законопроект. Не може бути, подивіться любе село, де магазин, ще є потребкооперація, стоїть 1 банка огірків ще радянських часів 3-літрова, і 5-6 фанерних автоматів, де люди програли корови, телиці, кози і всі заробітки, які в тому селі мали, і абсолютно нічого не виграли.
Це не є вирішення питання. 193 країни налічує сьогодні світ. І з них десь 112 взагалі заборонили проведення всякого грального бізнесу кромі лотереї в себе на території. Що, ці країни померли? Чи вони погано розвиваються? Явно треба заборонити в селах, в районних центрах, в селищах і в населених пунктах, де менше 100 тис. населення.
Якщо хтось такий хоче, якщо приїжджає Алла Пугачова, то вона не їде в кажде село співати, вона приїжджає в Київ. Хтось хоче її подивитися, хай з села купує квиток, їде в Київ, в палац «Україна» і дивиться. Так і тут. Якщо це казино, то там має бути не менше 20 столів, не менше 50 автоматів, сертифікованих. І тоді буде державний контроль. І буде чітко 90% виграшу – 10% програшу, тому що має господар за щось жити.
Це не є вирішення питання. 193 країни налічує сьогодні світ. І з них десь 112 взагалі заборонили проведення всякого грального бізнесу кромі лотереї в себе на території. Що, ці країни померли? Чи вони погано розвиваються? Явно треба заборонити в селах, в районних центрах, в селищах і в населених пунктах, де менше 100 тис. населення.
Якщо хтось такий хоче, якщо приїжджає Алла Пугачова, то вона не їде в кажде село співати, вона приїжджає в Київ. Хтось хоче її подивитися, хай з села купує квиток, їде в Київ, в палац «Україна» і дивиться. Так і тут. Якщо це казино, то там має бути не менше 20 столів, не менше 50 автоматів, сертифікованих. І тоді буде державний контроль. І буде чітко 90% виграшу – 10% програшу, тому що має господар за щось жити.
Ярина ЛАЗЬКО:
Тобто, вирішили одним махом все зробити?
Геннадій МОСКАЛЬ:
Не одним махом. А зробити так, як зробили в Європі. Або давайте заборонимо взагалі, бо економічна ситуація не така, що нам тільки всього, як кажуть в Україні, 7 років мак не родив і голоду не було, так і тут – не буде грального бізнесу, ніхто не помре. Повірте мені, всі будуть живі, здорові. Наш український народ ще не привик грати в ігри.
На Заході знають, він там має 10 лишніх доларів, програв, він більше не програє. В нас піде, програє всю зарплату.
На Заході знають, він там має 10 лишніх доларів, програв, він більше не програє. В нас піде, програє всю зарплату.
Валерій БЕВЗ:
Я хочу вас підтримати – надто різко прийняли рішення. Це треба визнати. Треба було підготувати відповідні базові рішення для того, щоб не так боляче це вдарило по людях.
Ярина ЛАЗЬКО:
27 членів КПУ проголосувало за подолання вето.
Валерій БЕВЗ:
Да. Я визнаю, що ми голосували і зробили абсолютно вірно. Але напевно все-таки було в цьому плані тому ж самому уряду підготувати певні пропозиції. Хоча там в законі і встановлено термін 3 місяців, щоб визначити місця тощо, сам порядок, створення цих об’єктів, яка має бути площа тощо. Про що говорив Геннадій Геннадійович.
Геннадій МОСКАЛЬ:
Вони голосують через те, що кажуть, що посада президента взагалі в державі не потрібна. Тому що вносить президент, комуністи завжди голосують проти.
Валерій БЕВЗ:
Це баба-Яга проти, це не наш принцип. В даному випадку ми розуміємо, що це жорстко, ми розуміємо, що це вдарило по певній частині наших громадян, але рішення треба було приймати. Зрозуміло, що дещо більш виважено.
СЛУХАЧКА:
Доброго ранку. Пані Марія, Львів. Ви так легко про такі страшні речі говорите. Скажімо, слово корупція. Корупція – це крадіжка. Ви подивіться, на державному рівні грабується народ – через ПДВ, через рефінансування банків. На державному рівні. І злодія злодієм не назвеш. Через це у нас занижений прожитковий мінімум, занижені мінімальні пенсії, зарплати.
Ви говорите про цей гральний бізнес. Тут інше питання ставити треба. Яка користь і скільки сімей страждає від отого грального бізнесу! Користь чи шкода? Чого більше? А ви говорите за 200 тис. 200 тис. порівняно з тим, що в нас заводи стоять, завод ЛОРТА – 10 тис. людей працювало; Кінескоп працювало скільки тисяч людей. Всі люди повтікали за кордон. Про що ви говорите?
Ви говорите про цей гральний бізнес. Тут інше питання ставити треба. Яка користь і скільки сімей страждає від отого грального бізнесу! Користь чи шкода? Чого більше? А ви говорите за 200 тис. 200 тис. порівняно з тим, що в нас заводи стоять, завод ЛОРТА – 10 тис. людей працювало; Кінескоп працювало скільки тисяч людей. Всі люди повтікали за кордон. Про що ви говорите?
Геннадій МОСКАЛЬ:
Це не ми говоримо, це редакція Радіо Ери налаштована так критично, що 200 тис. Порівняно з тим дійсно злом, яке сьогодні йде від грального бізнесу, ці люди, які…
Ярина ЛАЗЬКО:
Пане Геннадію, я не заперечую, що можливо і зло. Я дивилася, як в мене під будинком бабулька грала зранку до ночі. Але я запитую у вас, що ви зробили для того, щоб тих людей, які працюють у цьому бізнесі, не бізнесі, можете називати будь-яким словом, деякі люди працюють нормальні, деякі люди зараз без роботи. Я ось про що запитую.
Валерій БЕВЗ:
Радіослухачка ж відповіла на це запитання. Вона мене повністю підтримала. Давайте подивимося навколо, що в нас робиться, які в нас підприємства працюють? Де заводи, де фабрики? Де трудовий люд?
Геннадій МОСКАЛЬ:
Ну не можемо ми перетворити країну в одні ігрові автомати, бізнес в проституції і в наркобізнес. Тоді що це взагалі буде? І будемо казати, що от міліція посадила 20 тис. наркоторгівців, а що ж робити? Чим їхні сім’ї будуть кормитися і як вони будуть жити? Ну так ми можемо до маразму дійти. Якщо є зло, з ним треба боротися. І треба боротися законодавчо.
Що таке сьогодні для працівників органів ВС і державних установ? Закон – це є зброя, з якою вони можуть боротися. Давайте я за, щоби ми приймали хороші економічні закони, але треба…
Що таке сьогодні для працівників органів ВС і державних установ? Закон – це є зброя, з якою вони можуть боротися. Давайте я за, щоби ми приймали хороші економічні закони, але треба…
Ярина ЛАЗЬКО:
Чекайте, ви прийняли антикорупційні закони. Ви говорите, що ви прийняли, а вони не використовуватимуться.
Геннадій МОСКАЛЬ:
Я говорю про те, про що задала питання радіослухачка. Не вина сьогоднішнього парламенту, а я думаю, що вина всіх тих, хто був при владі 18 років, що ми свій експорт орієнтували тільки на металургію і тільки на хімічну промисловість. Коли вона стала непотрібна, ми всі оказалися в глибокій економічній кризі.
Колись були госплани якісь, колись було і тепер є Мінекономіки, які повинні були думати, що давайте ж будемо розвивати разнопланово. Не може сім’я на зиму купити тільки одної картоплі, чи одної моркви і цілу зиму це все їсти. Мабуть, купляється те, чим потрібно підтримати свій організм. Так треба було і за 18 років будувати економіку. Ми 18 років проспали. Сьогодні оказалися у розбитого корита. І хочемо спасти його гральним бізнесом, наркобізенсом…
Колись були госплани якісь, колись було і тепер є Мінекономіки, які повинні були думати, що давайте ж будемо розвивати разнопланово. Не може сім’я на зиму купити тільки одної картоплі, чи одної моркви і цілу зиму це все їсти. Мабуть, купляється те, чим потрібно підтримати свій організм. Так треба було і за 18 років будувати економіку. Ми 18 років проспали. Сьогодні оказалися у розбитого корита. І хочемо спасти його гральним бізнесом, наркобізенсом…
СЛУХАЧ:
Здравствуйте. На счет игральных автоматов, то это однозначно надо было сделать. Там 200 тыс. безработных? Так я думаю, что при наличии таких игровых автоматов безработных становится гораздо больше. Но начинался разговор о коррупции. Почему когда избирательные компании, то все говорят про недоторканнисть депутатов, против льгот. Как только заканчивается избирательная кампания, все остается на своих местах. А если кого-то жаренный петух и клюнул, так здоровый был, а тут сразу болеть начинает, или за бугор бежит.
Геннадій МОСКАЛЬ:
Що стосується недоторканності. Так, це було наше гасло передвиборче, і ніхто від нього не відмовляється. І вже парламент фактично був готовий і созрів, і проголосував за направлення до КС. Але хто зробив політичне збурення в парламенті? Зробив пан президент во главє з паном Балогою, паном Пукшиним по Жванії. З чого і почалося.
Тому що невигідно було, оказується, не депутатам, а невигідно було тим, які не мають політичного… Все хотіли побистріше розпустити парламент, щоб зайшов туди і президент, і зайшов Балога зі своїм ЄЦ, і зробили це політичне збурення. Абсолютно на голому місці, коли в людини хотіли забрати громадянство, паспорт, депортувати, посадити. Тільки за те, що він десь мав честь на передвиборчій кампанії з’їсти з президентом миску плову.
Скажіть мені, хто це зробив? І тоді всі фракції восстали, не восстала тільки фракція та, яка є… Покритикував з ПР Коновалюк за поставки зброї до Грузії під час конфлікту, зразу кримінальну справу. Хтось там ще покритикував з депутатів, зразу кримінальну справу. Так не треба було цього робити. Ці кримінальні справи нічим не кінчилися.
Хто отруїв президента так і не знайшли і ніколи не знайдуть, а добру річ, яка була, просто загубили і загубили це з Банкової. Тому що почали спеціально провокувати депутатів. А другий каже, якщо це поступають так з кумом президента, то що завтра зі мною зроблять? Зробив критичне зауваження, сотруть в порошок.
Тому що невигідно було, оказується, не депутатам, а невигідно було тим, які не мають політичного… Все хотіли побистріше розпустити парламент, щоб зайшов туди і президент, і зайшов Балога зі своїм ЄЦ, і зробили це політичне збурення. Абсолютно на голому місці, коли в людини хотіли забрати громадянство, паспорт, депортувати, посадити. Тільки за те, що він десь мав честь на передвиборчій кампанії з’їсти з президентом миску плову.
Скажіть мені, хто це зробив? І тоді всі фракції восстали, не восстала тільки фракція та, яка є… Покритикував з ПР Коновалюк за поставки зброї до Грузії під час конфлікту, зразу кримінальну справу. Хтось там ще покритикував з депутатів, зразу кримінальну справу. Так не треба було цього робити. Ці кримінальні справи нічим не кінчилися.
Хто отруїв президента так і не знайшли і ніколи не знайдуть, а добру річ, яка була, просто загубили і загубили це з Банкової. Тому що почали спеціально провокувати депутатів. А другий каже, якщо це поступають так з кумом президента, то що завтра зі мною зроблять? Зробив критичне зауваження, сотруть в порошок.
Ярина ЛАЗЬКО:
Навіщо тоді депутати тільки те і роблять, що створюють парламентські ТСК?
Геннадій МОСКАЛЬ:
Я з вами згоден, що цих ТСК дуже багато.
Ярина ЛАЗЬКО:
Скільки вже їх? Хоч якесь рішення було?
Валерій БЕВЗ:
14.
Геннадій МОСКАЛЬ:
Я не бачу від них абсолютно якогось толку. Але саме життя… Ну давайте візьмемо останню. 3 ТСК по Луценку, по його поїздці через Франкфурт-на-Майні. Абсолютна глупость, дурость. І кожен хотів мати свою ручну ТСК. І ні одна з них не буде працювати, і ні одна не набере кворуму.
12 червня 2009 р., "РАДІО-ЕРА"
