1-го липня набув чинності закон «Про принципи запобігання і протидії корупції в Україні», крім статті 12-тої «Фінансовий контроль», яка набере чинності з 1 січня 2012 року.
Тетяна ДЕМ’ЯНЕНКО:
Сьогодні ми обговорюємо закон «Про принципи запобігання і протидії корупції в Україні», який набув чинності 1 липня.
Наші гості: Валерій Бевз, голова Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією, «КПУ» та Сергій Соболєв, голова підкомітету з питань взаємодії з державними органами, органами місцевого самоврядування, підприємствами, установами та організаціями Комітету Верховної Ради України з питань правосуддя, «БЮТ-Батьківщина».
1-го липня набув чинності закон «Про принципи запобігання і протидії корупції в Україні», крім статті 12-тої «Фінансовий контроль», яка набере чинності з 1 січня 2012 року. Цей закон покликаний, якщо не викоренити, то хоч зменшити корупцію в Україні. За даними міжнародної організації Транспаренс Інтернешнл у 2010-му році Україна опинилася на 143-му місці зі 178-ти країн світу за рівнем корупції. Наші сусіди із таким же показником Зімбабве, Сьєрра-Леоне, Бангладеш, Гондурас. З пострадянських країн нижчий показник тільки в Росії. Чи впорається ухвалений закон з метою? Чи забезпечує наявність цього закону його виконання? Експерти наголошують, що однією з найголовніших проблем закону є невизначеність багатьох його ключових понять. Хочу згадати результати телефонного опитування «Корупція в Україні» проведеного інститутом Горшеніна. 72% респондентів висловили переконання, що новий антикорупційний закон не допоможе перемогти корупцію в Україні. 53% вважають, що новий антикорупційний закон не сприятиме викоренню корупції через невиконання в Україні законів взагалі. Кожен 4-й респондент впевнений, що для боротьби з корупцією одного закону не достатньо. Майже третина опитаних вважає, що урядовці саботуватимуть виконання даного закону. 12% вважають, що закон недостатньо жорсткий. Отже, дуже багато говоримо, трохи менше робимо і зовсім не віримо в те, що робимо. Як Ви прокоментуєте ставлення українців до ухвалення цього закону?
Наші гості: Валерій Бевз, голова Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією, «КПУ» та Сергій Соболєв, голова підкомітету з питань взаємодії з державними органами, органами місцевого самоврядування, підприємствами, установами та організаціями Комітету Верховної Ради України з питань правосуддя, «БЮТ-Батьківщина».
1-го липня набув чинності закон «Про принципи запобігання і протидії корупції в Україні», крім статті 12-тої «Фінансовий контроль», яка набере чинності з 1 січня 2012 року. Цей закон покликаний, якщо не викоренити, то хоч зменшити корупцію в Україні. За даними міжнародної організації Транспаренс Інтернешнл у 2010-му році Україна опинилася на 143-му місці зі 178-ти країн світу за рівнем корупції. Наші сусіди із таким же показником Зімбабве, Сьєрра-Леоне, Бангладеш, Гондурас. З пострадянських країн нижчий показник тільки в Росії. Чи впорається ухвалений закон з метою? Чи забезпечує наявність цього закону його виконання? Експерти наголошують, що однією з найголовніших проблем закону є невизначеність багатьох його ключових понять. Хочу згадати результати телефонного опитування «Корупція в Україні» проведеного інститутом Горшеніна. 72% респондентів висловили переконання, що новий антикорупційний закон не допоможе перемогти корупцію в Україні. 53% вважають, що новий антикорупційний закон не сприятиме викоренню корупції через невиконання в Україні законів взагалі. Кожен 4-й респондент впевнений, що для боротьби з корупцією одного закону не достатньо. Майже третина опитаних вважає, що урядовці саботуватимуть виконання даного закону. 12% вважають, що закон недостатньо жорсткий. Отже, дуже багато говоримо, трохи менше робимо і зовсім не віримо в те, що робимо. Як Ви прокоментуєте ставлення українців до ухвалення цього закону?
Сергій СОБОЛЄВ:
Статистика відображає саму ситуацію з цим законом та законодавством, яке існувало взагалі. 2010 рік це був рік коли фактично в нас був повний пробці. І завдяки позиції Партії Регіонів ми отримали ситуацію коли зупинено дію тих законів, які були ухвалені. А відповідно за погодженням в тому числі з міжнародними організаціями, які зараз подають ці статистичні дані. І країна фактично майже півтора року жила в умовах, коли не діяла стара законодавча база, яка була відмінена і скасована, а нова база спочатку була призупинена, потім скасована. Потім довга історія з внесенням відповідного законопроекту президентом. Фактично, якщо брати повне введення в дію, то фактично, це 1-го січня наступного року, коли він в повному об’ємі почне діяти. Цей рік та попередній рік випали навіть з законодавчого регулювання цього питання, бо в тому вигляді, як воно буде на сьогодні, не існувало. Стосовно виконання законів, то всі розуміють, що навіть найкращі закони будуть потребувати того, щоб в тому числі перші особи держави виконували законодавство в той же спосіб, як вони вимагають цього від своїх громадян. Від цього і буде залежати порядок виконання закону.
Валерій БЕВЗ:
Результати опитування і всі громадяни, які попали в сферу опитування, праві. Тому що одного закону недостатньо для ефективної боротьби. Треба цілу низку законодавчих активів приймати. Для того щоб регулювати ті чи інші питання. Наприклад, в нас дуже серйозно стоїть питання про те, що ми маємо прийняти закон про конфлікт інтересів. Хоча він мав би бути базовим для того, щоб приймати всі інші закони. В тому числі, антикорупційний, який сьогодні прийнятий. Я хочу підтримати свого колегу в тому плані, що який би закон не приймався, але до того часу, коли до корупції в суспільстві буде поблажливе відношення, не буде атмосфери несприйняття, ефективної боротьби з корупцією нам не очікувати. Ви сказали про цифри, а я би хотів сказати, що сьогодні у нас Україна знаходиться на другому місці після Молдови взагалі на всьому пострадянському просторі. Включаючи і країни Східної Європи. В Молдові 37%, які давали постійно хабарі. В Україні -36%. А потім йде Білорусь – 27% Росія – 26%. Болгарія – 8%. Грузія – 3%. Тому тільки несприйняття такого явища, правопорушень, злочинів може призвести до ефективної боротьби і зниження цього відсотку.
Тетяна ДЕМ’ЯНЕНКО:
Тобто всі ми винні в тому, що ми даємо хабарі. Але якщо не даси, то нічого не отримаєш.
Валерій БЕВЗ:
Не звинувачуйте політикум, що вони таким чином ухиляються від своєї відповідальності. Ми розуміємо рівень нашої відповідальності з колегою в цьому плані.
Тетяна ДЕМ’ЯНЕНКО:
Просто я пригадую свою подругу, котра намагалася викупити приміщення, яке орендувала до цього під перукарню, і маючи величезні зв’язки в Київраді, вона все одно була змушена 20 тис дол. заплатити. Це по блату. Для того щоб їй дозволили рухатися далі.
Валерій БЕВЗ:
Нажаль, це є.
Сергій СОБОЛЄВ:
Це приклад того, що всі розуміють, що навіть сам факт існування одного закону чи декількох законів саме по боротьбі з корупцією це не є вихоплене з суспільства явище, яке так чи інакше може подолати корупцію. Всі розуміють, що та ж сама ситуація з початком нового будівництва. З його завершенням чи введенням в експлуатацію. Без того, щоб закінчити цю ланку, який тягнеться десятиліттям, коли будь-який крок, який робить той хто вклав свої гроші, що він повинен обов’язково додавати у вигляді корупційного податку, без цих вирішень питань, навіть найстрашніші статті, які будуть карати, не будуть діяти. Бо фактично корупція провокується самим законодавством, яке наприклад, пов’язано з підприємницькою діяльністю. Якщо великий бізнес сам наймає собі суддів, прокурорів та в такий спосіб вирішує свої питання, то це в основному тягар, який лягає на дрібний, середній бізнес. Саме в цьому це питання пов’язане з цілим рядом комплексів, які не є виключно відірваними і пов’язані виключно з законом про боротьбу з корупцією.
Тетяна ДЕМ’ЯНЕНКО:
Будь-який новий нормативний акт досить важко оцінювати, поки він ще не запрацював. У свою чергу, новий антикорупційний закон вже зараз має кілька норм, які наштовхують на роздуми. По-перше, нема обґрунтування та розуміння, чому дія для найважливіших положень відстрочена в часі. Стаття 12-та закону «Про протидію корупції», що регулює фінансовий контроль і подачу декларації про доходи президента, членів уряду, депутатів ВР, голів суддів та багатьох інших персон почне свою дію тільки з 1 січня 2012 року. А враховуючи строки подання таких декларацій та особливості деяких інших норм, фактична подача декларації відбудеться не раніше ніж через півтора року після прийняття закону про протидію корупції. Складається відчуття, що влада дає шанс самій собі встигнути узаконити свої надбання і зробити необхідний переклад прав власності. Також незрозуміла логіка, чому у відстрочку потрапило так багато категорій держчиновників. На мій погляд, такі норми ще раз дискредитують правлячу коаліцію.
Сергій СОБОЛЄВ:
Всі розуміють, що ключове питання - не сама подача декларації про доходи, а це підтвердження цих доходів. Точніше підтвердження твоїх видатків. В усьому світі найгучніші скандали, які пов’язані з відставками цього року і попередніх років, це скандали, які пов’язані з корупційними речами. Сьогоднішня найгучніша справа США - це справа одного з губернаторів США, якого звинувачують в 16 епізодах, корупційних. Але тут моментально діють інші механізми. Не лише механізм, який завершиться рішенням суду, але і механізми політичної відповідальності. Партії, в яких представлені ці особи. Які змушені подавати у відставку негайно, як тільки їх звинувачують в таких речах. Інше питання, чи ця відставка дасть можливість провести слідство. Я переконаний, що дає якраз можливість проводити слідство і виявляти факти корупції. Або найсумніший факт, пов'язаний з головою МВФ, де фактично всі епізоди, які стосувалися так званих сексуальних скандалів, виявилися повністю надуманими. Але це так само вплинуло на ситуацію. Людина подала у відставку. А потім все вирішувала. Я думав про нашу ситуацію. Президент запросив журналістів до себе в Межигір’я. Всі побачили будинок вартістю 10 млн. дол.. І що після цього президент подав у відставку? Ні, він далі розповідав, як він у відкритому басейні буде пропливати 2 км. Він виправдовувався, що в нього не 146 гектарів, а 1,5 гектарів заповідної території. При чому державної установи. Комуністи дуже добре пам’ятають, це була так звана дача Хрущова. Потім дача Щербицького. Це офіційна державна установа. В якій приймали офіційні делегації, міжнародні. Раптом вона стала власністю президента держави в свій час, коли він був прем’єр-міністром. Ці факти є найважливіші. Чи в нас хтось б подав у відставку після того, як були заявлені якісь факти незаконного існування власності, яка не підтверджена доходами? Я думаю, що в цьому питанні найключовіше - це культура сприйняття населенням своїх політиків. Якщо населення не вимагає від політиків відставки, а і далі на наступних виборах голосує за таких політиків, то це фактично підтримка корупції в державі. Бо в такий спосіб всі вважають, що все дозволено, все можна робити і далі це продовжується.
Валерій БЕВЗ:
Закон відтермінований в часі, бо технічно не можна зробити так, щоб за цілий рік можна було відповідним чином підготувати декларацію за доходами та видатками. Оскільки в законі чітко написане про те, що декларація подається тим чи іншим суб’єктам, які закладені в 4 статті даного закону, подаються до 1-го квітня щорічно. Таким чином законодавець вірно підійшов, що записав, що закон повною мірою запрацює з 1-го січня 2012 року. Що стосується самого закону, то в цього, безумовно, багато недоліків. Як голова комітету скарг, що частину тих пропозицій, які вносилися комітетом, нажаль, не прийнятий ВР ні в частині суб’єктів, хто мав би попадати під дію цього закону, ні в частині верхньої межі суми, за якою мали декларуватися видатки. Тобто цілий ряд питань, які на погляд комітету мали б бути внесені в цей закон. Але вони не враховані. Але з чогось треба розпочинати. Добре, що цей закон є. І ми маємо йти далі. І не тільки, що нас підштовхують певні європейські структури. Закон є, і критерієм істини завжди є практика. Життя покаже. До кінця року ми вже будемо мати певні напрацювання. Будемо бачити, яким чином працює закон. Зрозуміло, що хочемо ми цього чи ні, але меж вдосконалення нема. З часом ми будемо вносити зміни до цього закону. При наявності відповідної політичної волі та відповідного рівня поваги до громадянського суспільства. І його ролі в житті держави. Культура сприйняття самого закону, самого відношення до громадянського суспільства і до позиції тих самих ЗМІ мають дати ту атмосферу, яка б унеможливила або знизила б рівень корупції в Україні.
Тетяна ДЕМ’ЯНЕНКО:
Тетяна ДЕМ’ЯНЕНКО:
Як будуть вноситися зміни, якщо пропозиції Вашого комітету не були враховані?
Валерій БЕВЗ:
Нічого сталого і вічного нема. Будуть, напевно, мінятись політики, державні структури, політична воля, громадянське суспільство. І в такому вигляді під тиском громадянського суспільства будуть вноситися зміни. Багато є політиків, два з них сьогодні у Вас в студії, які не задоволені цим законом в повній мірі. Яких не влаштовує це. Оскільки практика життя свідчить про те, що не всі політики та державні діячі розуміють свою роль і місце в суспільстві і своє відношення до закону. Хоча в самому законі, в 4-тій статті закону, говориться, що суб’єктами корупційної відповідальності є президент, голова ВР, прем’єр, їхні заступники та пішли аж до простого чиновника. Так що будемо сподіватися на більш активну боротьбу в майбутньому із цим явищем.
Тетяна ДЕМ’ЯНЕНКО:
А Ваші пропозиції буди враховані?
Сергій СОБОЛЄВ:
Коли цей закон в свій час зупинявся, якщо порівняти закон, який був ухвалений в кінцевому варіанті, той, який почав діяти 2,5 роки назад, і потім який був зупинений, то ми побачимо, що ключова більшість статей фактично перекочувала в нову редакцію закону. Тобто ми фактично 2,5 роки втратили. Коли можна було те, про що каже мій колега, відпрацювати. Наприклад, декларацію, форму подачі декларації, форма звітності, форма підтвердження доходів та багато інших речей. Нажаль, за свій час вирішували якісь свої питання. Ті ж самі вищі чиновники, які думали що в такий спосіб уникнуть відповідальності. Хоча я переконаний, що термін давності стосовно набуття власності, як це раніше було сказано, що невважливо, як ти став мільярдером, а важливо, як ти заробив перший мільйон, це для дуже далекої історії. А для сучасної історії все одно треба буде давати на це відповідь. Є і інше питання. Добре діють ці норми закону, навіть в деякій мірі недосконалі, то виникає питання, як Ви казали, що Ваша подруга захотіла побудувати об’єкт і вона прийде чи в Київську адміністрації, чи в будь-яку іншу мерію, і попросить, щоб їй дали на це дозвіл. То в тому то і питання, що в нас далі існує архаїчна система дозволів, яка фактично провокує будь-якого чиновника далі збирати цей корупційний податок. Я в свій час бачив, як це відбувалося в такій країні як Марокко. Країна - не найкраща в боротьбі з корупцією, але виділення будь-якого нового об’єкта відбувається за чітким генеральним планом розвитку міста. І вам видається повний пакет дозвільних документів на те, щоб Ви будували той об’єкт, який є в генеральному плані розвитку міста. Таким чином, людина не змушена далі обігати десятки чиновників, як це є в нас. І платити за те, щоб вони дозволяли це зробити. Другий приклад, добре ввели реформу судової системи. Ввели так звану електронну систему розподілу справ між суддями. Але всі чудово розуміють, що не буває навіть по теорії ймовірності, щоб всі політичні справи раптом чомусь потрапляли до одного чи двох суддів славнозвісного Печерського районного суду. І навіть ті справи, які раптом ніби потрапили за розподілом, ми побачило, що і ця система є абсолютно недосконала. Як можна розглядати найбільш гучну справу Тимошенко суддя, який взагалі немає досвіду по розгляду справи. Ми бачимо, що цей суддя плутається «в двох соснах». В питанням кримінально-процесуального кодексу, де він не визначає одразу ті ключові позиції, які потім будуть питаннями розгляду і в апеляції, і в касації в міжнародних судових інстанціях. Тому тут очевидний фактор, коли використання владою тиску на суддів або на прокурорських працівників це є питання теж не боротьби з корупцією, а імітацію боротьби з корупцією, коли ці справи в кінцевому варіанті потім розвалюються ще в Страсбурзі чи в наших судових інстанціях. Ви знаєте відомі справи судді Маслова, яка вже нашуміла. Коли людина була засуджена на 6 років, а потім була виправдана саме через таке «судочинство».
Валерій БЕВЗ:
Я не погоджуюся. Я би не змішував такі поняття, як проблеми персоналу та якості того чи іншого законодавчого акту. Адже скільки б ми законів не прийняли, навіть їх покрили сусальним золотом, навіть щоб вони були ідеальними, в країні з надзвичайно високим рівнем правового нігілізму такі закони працювати не будуть. В нас сама головна проблема – проблема персоналу. У нас чиновники прилітають не з Марса. Вони приходять з суспільства. Вони живуть в суспільстві, в певному середовищі, вони приходять працювати чиновниками, виконувати функцію держави. А який в нього рівень моралі, відповідальності, чесності, то, нажаль, це мають відповідати всі. Починаючи від батьків, які народили і закінчуючи нами, суспільством. Як ми себе ведемо, який приклад ми показуємо тим самим чиновникам. Я вважаю, що роль громадянського суспільства в цьому плані має бути надзвичайно висока.
Тетяна ДЕМ’ЯНЕНКО:
До завершення сесії залишилося дуже небагато часу. «Чого варто очікувати?» -, це питання залишається відкритим. Його гострота ще визначається і тим, що йдеться фактично про останній термін для початку хоча б якихось реформ. Адже з вересня активізується виборча кампанія, а перед виборами у нас традиційно ніхто нікуди не йде або нічого не реформує. Отже, ваші прогнози до завершення сесії? Що встигнемо, а що ні?
Валерій БЕВЗ:
Сформований відповідний порядок денний на останній пленарний тиждень. Зрозуміло, що є ключові законопроекти, які з огляду на ті події, що відбуваються у нас в країні, з урахуванням тих проблем, що є в економіці, зрозуміло, що це буде підштовхувати владу до того, щоб протискати в стінах парламенту певні законодавчі акти, в тому числі на догоду МВФ. Головний з них – питання реформи пенсійного забезпечення. Фракція Комуністичної партії України голосувати так само, як зробила в першому читанні, не буде. Тому що наша позиція полягає в тому, що потрібно вирішувати проблеми економіки. В нас 50% економіки в тіні, які треба «витягувати». В нас сьогодні 4 млн. громадян отримують заробітну плату в конвертах, що треба теж витягувати з тіні. Саме головне, що ми ніяк не можемо привчитися і поважати власника як такого. У нас протягом багатьох років в країні відбувається економічний дерибан. Забрати, перерозподілити, а інколи – і вкрасти. Приклади в мене є.
Сергій СОБОЛЄВ:
Коротко по трьом законодавчим актам. Внесення змін в податкове законодавство, без сумніву, необхідно. Ви знаєте, що сталося особливо з малим бізнесом після прийняття цієї так званої «податкової Біблії», як її називав Азаров. На сьогодні масове закриття малих підприємницьких структур. Це вже стало очевидним. Уряд тут не міг не реагувати, в тому числі, на пропозиції опозиційних сил. Нарешті повернуться, я думаю, до цього питання, і без цього не можна йти на канікули. Що стосується земельної реформи, я в блоці новин щойно почув, що виявляється, тепер у нас електронна система обліку, автоматичне видання актів, та інше. Більш корупційної системи, ніж земельні управління, важко знайти в державі. Вони входять, мабуть, в трійку найбільш корупційних управлінь, де те, що повинні сплачувати громадяни для того, щоб отримати своє законне право на свою ділянку, це перейшло вже всі рамки. Якщо ще до цього додати заяви про те, що в новому законодавчому акті буде ініціатива і право 1500 гектарів землі в приватні руки купувати, ще й з підтвердженням декларації про доходи фермерів, то я взагалі себе від цього жахливо почуваю. Я не розумію, чому ми не бачимо досвіду інших країн, чим закінчується така концентрація земельних ділянок. Тепер спрощена процедура утворення фермерських господарств, тепер для цього не треба ні ліцензій, ні досвіду роботи, підставних осіб. І Ви стаєте приватним власником десятків тисяч гектарів пахотних земель. Що стосується пенсійної реформи, то Ви знаєте нашу оцінку опозиції. Але це яскравий приклад того, що корупція в стінах парламенту, нажаль, процвітає, коли так звані «тушки» додають свої необхідні голоси, продавши свою душу дияволу і в такий спосіб вирішуючи свої меркантильні питання, розуміючи, що мільйони наших громадян, і чоловіків, і жінок, фактично будуть приречені на те, що в них буде знижена реальна пенсія. А економія Пенсійного фонду стала абсолютно дискутованим та обговорюваним питанням. Ми бачимо, що ніякої реальної економії Пенсійного фонду не існує. Не там шукає гроші цей уряд. Тому, без сумніву, фракція БЮТ не буде голосувати за так звані зміни до пенсійного законодавства.
СЛУХАЧ:
Анатолій, Київ. Мені подобається те, що кажуть Ваші гості. Невже ті, що сидять у парламенті, та більшість, не розуміє, що вивести з тіні ці зарплати можна, тільки зменшуючи податки. Я – ще не пенсіонер, але працюю завжди по-білому. Податки з мене моє підприємство платить нормально. Зменшити податки – так держава не отримає 50% тіні. Так вони хоч матимуть величезну суму, і в Пенсійний фонд.
Сергій СОБОЛЄВ:
Ваша пропозиція є виписана, є як проект, який запропонований у сесійній залі. Але це повинна бути воля більшості в парламенті, щоб голосувати таке рішення. Найстрашніший податок, на мій погляд, це не ПДВ, не податок на прибуток, а податки на фонд заробітної плати, які фактично і «заганяють» все в тінь. А всі спроби далі боротися з цим – це боротьба з вітряками, де фактично це нічого не вирішує, а тільки ще більше заганяє в глухий кут.
Валерій БЕВЗ:
Підтримую абсолютно. У відповідних додатках та змінах до чинного податкового законодавства є такі пропозиції. Для цього потрібно всього 226 голосів Верховної Ради. В даному випадку, наша політична сила завжди буде прислуховуватися і підтримувати таку позицію. Для прикладу, всі знають компанію «Немірофф», яка розташована в місті Немирів, Вінницької області. Це підприємство не працює вже 2 місяці через конфлікт усередині акціонерів. Але до цього активно «долучилася» держава. Підприємство, яке щомісячно додає до бюджетів всіх рівнів і страхових фондів 100 млн. грн., не працює вже 2 місяці. Держава вже втратила 200 млн. Не працює, тому що державна корпорація «Укрспирт» не надає спирт до цієї компанії. Не працює 1800 працівників самої компанії і 1000 співробітників 3-х спиртових заводів, оскільки немає руху сировини. Це яскравий приклад того, що нам не на колінах перед МВФ треба стояти, а просто серйозно підтримати вітчизняного товаровиробника. Він дасть гроші, податки і все. Його тільки треба поважати і цінувати, і берегти. Це головне завдання влади сьогодні.
Тетяна ДЕМ’ЯНЕНКО:
Чи не здаються Вам досить м’якими санкції для суміщення посад та отримання подарунків? Чому за такі порушення передбачені лише штрафи? Враховуючи фінансові можливості наших держчиновників, такі штрафи можуть легко оплачуватися до наступного порушення?
Валерій БЕВЗ:
Найкраще це ілюструється на конкретних прикладах. За 2010-тий рік складено 5400 протоколів, які свідчать про корупційні діяння того чи іншого чиновника. З них 1000 закрито за відсутністю події чи складу правопорушення. Залишається 4400 протоколів, з яких ні по одному не прийнято рішення про звільнення чиновника з роботи. То це залежить від закону, законодавця? Це залежить від конкретного чиновника керівника, який мав би приймати рішення згідно закону, де написано про те, що в разі скоєння його підлеглим корупційного правопорушення він має право його звільнити з займаної посади. Виникає запитання: «Чому не застосовується?» Тому що і в самих трудових колективах існує поняття кругової поруки, тому що існують схеми, до яких залучаються всі, в тому числі і керівники, і підлеглі. А звідси і проблема, яку ми сьогодні обговорюємо.
Сергій СОБОЛЄВ:
Це питання цілого ряду наших органів, які пов’язані так чи інакше, як найбільш корумповані органи в країні. Тут питання не законодавчого регулювання, а практики застосування. Ця практика – кругова порука, яка і є «підпиткою» для корупції.
СЛУХАЧ:
Александр, Харьков. Основная наша проблема – трусость. Пока мы не изменим сущность Верховной Рады, лучше ее так не называть. А назвать ее какими-то сборами. Там должны в процентном отношении быть рабочие, пенсионеры, студенты, учителя. Может, милиционер один попадется. В лотерейном порядке. И только иностранцы. Можно нанять швейцарцев. Пусть они «под ключ» будут нам строить новую державу. Если мы нейтральная страна, значит, нужно всем раздать оружие. Это подымет нашу самооценку. У нас в Харькове вчера облили бензином депутата за землю, огороды. Кому это выгодно? Местной власти или, наоборот, ее хотят подставить?
Валерій БЕВЗ:
Для того, щоб давати оцінку, треба мати повну інформацію по цьому випадку і рішення суду .Слово тут за правоохоронними органами, а в разі потреби, і за судовими органами. Слухач підняв ще одну проблему – українського менталітету: «Моя хата зкраю.» Нажаль, він працює і по сьогоднішній день. Якщо Ви шукаєте міліціонерів у Верховній раді, то це я. Дякую за таку позицію. Верховна Рада і Ваша теж. Ви ж за неї теж голосували. Всім нам треба думати, коли йдемо до урн, і вкидаємо ті бюлетені під час виборів. Тоді будете мати ту верховну Раду, яку б Ви хотіли.
Тетяна ДЕМ’ЯНЕНКО:
Які країни є нині хорошим, яскравим прикладом успішної боротьби з корупцією?
Сергій СОБОЛЄВ:
Це країни, по яким статистику надав мій колега. Перш за все, Грузія. По всіх показниках, по опитуванню населення 3% грузинів говорять, що вони дають хабарі. При середніх 50% для бувшого радянського простору. Ви ж пам’ятаєте, що творилося в Грузії в радянські часи з питаннями корупції. Змогли навести порядок. Традиційні країни Балтії, які навіть в часи Радянського Союзу мали свої особливі традиції відсутності корупції. Так само входять вони в ті країни, які почали реальну боротьбу з корупцією. Тут на систему не варто перекладати відповідальність. Можна привести приклади боротьби з корупцією у США, де не дивлячись на те, хто це – донька президента чи губернатор, він буде нести відповідальність, причому – за будь-які провини, починаючи від ДТП та порушення правил дорожнього руху і закінчуючи іншими речами, які стосуються саме корупції.
Валерій БЕВЗ:
У нас в країні за висновками експертів більше всіх за корумпованістю стоїть суддівський корпус. Другими йдуть правоохоронці. Третіми – політики та урядовці. Далі – вчителі, медики тощо. Реформи у Грузії відбулися за двома основними напрямками: поміняли суддів, правоохоронців і політиків, і підкріпили це серйозно фінансово. Головним, хто підтримує Грузію, є Сорос. За неперевіреною інформацію, він навіть доплачує всім політикам сьогодні. Оцінюючи дійсні успіхи у боротьбі з корупцією у Грузії, безперечно, маємо говорити про матеріальний інтерес. Коли дали відповідну зарплату правоохоронцям, і вони цінують свою роботу та заробітну плату чи грошове утримання, яке вони отримують. Це дає можливість утримувати сім’ю і не заглядати в кишені громадянам. Якщо боротися з корупцією, має бути декілька напрямків: законодавча база, організаційно-управлінські рішення, матеріально-технічне та фінансове забезпечення відповідного рівня. Без цього проблему не вирішити. Це глобальні проблеми. Але по цьому шляху, напевно, йшла кожна країна. Напевно, прийдеться йти і Україні.
СЛУХАЧ:
Владимир, Донбасс. Если мы хотим построить демократическое государство, нигде не ставьте личность с такими характерами, как: гордость, высокомерие, строптивость – потому что такой тип женщины, как Юлия Тимошенко, еще описал Шекспир в своем произведении «Строптивая». Но ее поставил на место муж. А Александр Сергеевич Пушкин описал в сказке «Золотая рыбка», где точно такую же женщину поставила на место Золотая рыбка. И она осталась при разбитом корыте. Не дай Бог ни во главе государства, ни в компаниях, ни в частных нельзя ставить таких людей.
Сергій СОБОЛЄВ:
Якщо розуміти, що в Донецьку вже поборена корупція, там впливи Юлії Тимошенко невеликі, я думаю, що тоді ніяких проблем в державі вже не існує, якщо в нас питання залишилися щодо обговорення казок Пушкіна. Тут набагато серйозніше питання. Головне, коли іде звинувачення будь-якої посадової особи, особливо коли вона у відставці, треба починати з елементарного. Звинувачення, які сьогодні відбуваються, по газовій сфері полягають в наступному. Яким чином була утворена компанія РосУкрЕнерго? Чому з російського боку – це державна компанія, а з нашого – це приватні особи? Коли цим людям дали по руках, а вони мають величезні впливи на сьогодні і в Адміністрації президента, то це відповідь на питання, чому шукають винних там, де їх немає. Все розставить на свої місця історія, бо з такими судами добре не буде. Є обрані судді, яких ставлять на такі замовлені справи. Це ставить дуже багато питань в цілому до суддівського корпусу.
Тетяна ДЕМ’ЯНЕНКО:
Що потрібно для успішної реалізації закону про протидію корупції?
Валерій БЕВЗ:
У каждого чиновника при входе в кабинет должно быть написано, что так будет не всегда. Давайте жить по Библейским заповедям, и все у нас в стране будет в порядке.
5 липня 2011 р., "РАДІО-ЕРА"
